采访嘉宾：
复旦大学管理学院院长 陆雄文
采访人：
深蓝智库研究员、广东广播电视台财经中心记者 张威
复旦大学管理学院院长陆雄文，这位上海著名经济学家每年都几次来广东，考察珠三角经济。今天坐在我对面，他强调最多的，是改革的推动力来自于何处。中国改革的根本矛盾在于，一方面期望保持经济增长的速度，另一方面最无效、产能最过剩的国企改革又行动缓慢。但他依旧坚定的告诉我，中国经济正处于重启改革的前夜，对未来的中国经济充满信心。
以下为与陆雄文的访谈实录，全文有删节。
问：本周我们看到权威人士在《人民日报》发表了重要评论，权威人士反对了滥发货币的危害，也提到了要加快改革，言下之意，是对现在的改革速度不满意的。为何供给侧改革，国有企业改革都进展缓慢，我们应该如何加速改革？
答：今天中国改革需要的是什么？这是个大问题。中国今天的改革不是需要某一种理论，某一种角度，也不仅仅是一个权威人士，我认为中国的改革现在需要三个方面配合。
第一层面，也就是最高层面需要的是改革开放的意志，或者说，把这个国家引向何处的意志，我们要为全体中国人谋取更大的福祉，经济繁荣，社会文明，人民生活幸福，如果是往这个方向走，那么必须进一步改革开放，必须以市场经济为我们经济制度的基础，这个大的方向，大的意志，如果受到挑战，那么什么都不用谈，所以首先在这个层面要有一个明确的推动。
然后在第二个层面，我们需要的不是某个角度的思考，某个新名词的出现，也不仅仅需要顶层设计，而需要的是整体化系统化设计。我们现在在不同的政策上是矛盾的，有些部门不愿意改革开放的，在怠政，有的激进改革的，但是又没有配套支持，导致改革受到挫折。
互联网金融就是个典型的例子，我认为金融的改革必须坚持系统化的设计，不可能在局部上有突破，局部突破是可以的，但是在战略上系统上，必须先设计好。而不仅仅是想到什么，就去尝试什么，这从过去2年的金融改革，或者所谓金融创新，我们是有深刻的教训的。我们成功的避过了全球的金融危机，那是因为我们不开放，相对是一个封闭的自我循环的内部市场。但当你人民币要国际化，要自由化，要更加开放，因为你的经济体要更加跟国际接轨，那你金融体制必须要开放。怎样开放，怎样设计，什么样的逻辑和路径去引导你开放，同时又保持我们宏观经济稳定，可持续发展，这不是简单设计就可以完成的。
比如我们造一栋大楼，必须要先有个概念设计，大楼轮廓是怎样的，现代的还是传统的，西式的还是中式的，还是中西合璧的，这就是概念设计。然后再去做图纸，再去施工，你需要把每一个方面考虑到，匹配好，如果概念设计不完成就去施工，这就很危险。现在图纸都不完整，很多楼要赶工期，边设计边施工，这是违反科学的。我们国家现在在经济领域，就缺乏这样一个的完整的概念设计，我一直反对单纯的顶层设计，我觉得需要系统设计完整的设计，要把主要的结构搞清楚，然后再局部寻找突破的逻辑，然后再去完成制度改革突破的落实。
第三层面，真正的创新动力和变革力量，不能忽视民间，习近平总书记去考察安徽改革开放的最初发起地，这是非常有意义的，证明要靠大家一起来参与和发动改革。但我们也要注意到时代也不同了，现在是2016年，不是1977年，我们应该有更大的资源，更大的能力，更好的政策去推动改革开放，而不仅仅靠民间自发的改革。
民间有改革和创新的意愿，而且是很强的，但是由于前面两个问题，你的意志没有看到，你的整体设计不清晰，局部的改革都是冒险的，甚至是投机的，赌博的。局部的改革创新，很容易跟制度发生冲突，尤其是现在很多政府和国有企业，对改革是非常犹豫的，因为你改变制度，改变规则，都会受到挑战，都会有人来审计你巡视你，说你这样不对，你突破了规矩。但是改革本身就是要突破规矩，如果底层自发去设计一套新规矩，等到高层批准以后，再来改革，那也不叫改革了。
所以这个逻辑顺序很重要，先有最高意志，再有系统设计，然后从上到下去推动改革开放。
问：但是现在大家都在说，本轮国企改革，发挥地方政府的主体作用很关键，比如说上海的国企，相比东北的国企，其实是市场化方面是更加成功的，如果将这些已有经验向全国推广，下放事权，使地方的改革权力和改革任务相匹配，能否促进国企的市场化改革么？
答：从经济学的角度而言，并非说国有企业一定没有竞争力。北欧、德国、新加坡都有很多优秀的国企，它们为什么具有竞争力？最重要的是它们的治理结构。企业高层的管理人，如董事长或者股东代表是政府委派的，但是整个公司的治理是完全市场化的，董事和高管也是市场来的，所以公司就会很优秀。
从这个角度看，上海的国企也不好，只是相对好，其实差不多，上海的国企也是保守的，想改革而又不敢改革，为什么？因为我刚才讲的第一层问题没解决，谁来冒险，谁来拍板改革？如果最高意志没有解决，就没有人来做顶层设计，有顶层设计也不是系统性的整体设计。比如互联网金融，传统金融的设计，传统金融的监管规则不适应互联网金融，那一定是冒巨大的风险，那是在小孩子过家家，错了无所谓，但是损失的是整个社会，造成金融秩序的混乱，损害金融创新的信心。
今天我们需要继续启动改革，需要的是意志。邓小平同志1978年复出，清理两个凡是，主张实事求是，启动改革开放，那是一种国家意志。1992年，邓小平同志南巡讲话，再次启动改革开放，那也是国家意志，有了国家意志，才有了后来的改革开放。
2001年中国加入WTO，也是一个充满风险，有巨大的挑战的决策，因为这里面牵涉到太多利益，这些利益很多是计算不清楚的，面对未来，是巨大的不确定性的。到底哪些条款是划算，哪些条款不划算，一些行业得利，损失了一些行业，某些行业我要保护，某些行业我要放弃，这个权衡在当时那个时点上是算不清楚的，最后怎么拍板的？那也是因为最高意志在推动改革。
90年代初继续改革开放，出现国退民进，民间投资规模起来，为什么能持续发展，因为WTO，外向型经济一下就上去了，某些行业受到影响，大部分行业还是发展很好，事后看是对的，有些以为得了便宜的，其实没有得到便宜，有些没想到的，反而赚了很大便宜。
所以我们今天的改革，缺乏的是像当年一样的改革意志。
问：领导层对于推动当前的改革有明确的言行，而且感觉全社会也是有共识的，但是障碍也是有的，像您刚才讲到这三个层面，具体这些障碍应该如何克服？
答：我认为最高层面意志需要更坚定更完善，现在整体性的顶层设计没有人主持，需要人出来主持，需要一个总设计师。现在跟10年、20年前是不一样了。30年前，其实是不需要怎么整体设计的，那时候一穷二白，房子就造一层、两层，但现在是三十、五十层，你还能这样造么？
国企为什么改不了，央企为什么改不了，因为没有人会像30年前那样写血书改革了，看不出有什么动力。而且现在国有企业高层的激励都被抽掉了，仅仅有为人民服务的意识是不够的。
在改革开放之初，邓小平同志讲很多话，现在想想很有激励精神。“不管白猫黑猫，抓到老鼠就是好猫。”“发展才是硬道理。”“让一部分人先富起来。”
而现在讲的更多的是共同富裕，我们到了共同富裕的时点了么？我认为还远远没到那个时点。所以现在很多有产阶级都在向海外移民，于是人民币汇率就应声而跌，金融风险就出来了，实现GDP翻两番的目标也就有了困难。
金融是什么？金融是国民经济体系的血液，这个通过地区改革能突破么？广东和上海的自贸区能单独突破么？我认为是不可能的。首先没有整体金融设计的智慧，就算有这样的智慧，也跟整体金融体制是冲突的，因为一行三会都在北京，改革的障碍就这这些地方。
深蓝智库，是中国最大的财经记者社区深蓝财经打造的高端财经智库平台，由资深财经记者、金融证券专栏作者、行业研究员组成。欢迎有识之士加入。工作QQ：1956285028
深蓝财经网 微信号：shenlancaijing